Иллюстрация к дискуссии 2 по 2-3 тому Капитала.
Дискуссия 1. http://worldcrisis.ru/crisis/3047372
(для просмотра комментов нужна регистрация)
Полунин >>>
Некоторые умники в сайте утверждают, что прибавочная стоимость возникает при реализации товара...
EK >>>
Нереализованный товар для политэкономии вообще не является товаром и как носитель стоимости не рассматривается.
Полунин >>>
Раз не носитель стоимости, то прибавочной тем более? Получается, что степень моей эксплуатации зависит от того, как реализовал товар капиталист? Дорого реализовал, значит эксплуатировал жестко, а не реализовал - эксплуатации вообще не было? Хотя в обоих случаях я пахал на него в поте лица. Вроде по Марксу присвоение прибавочного продукта (стоимости), значит, эксплуатация рабочего, происходит ежесекундно (прибавочное время) во время производства товара?
EK >>>
Стоимость производит предприятие в целом, нереализованная ЧАСТЬ - просто отходы.
Вас эксплуатировал не конкретный капиталист, а капитал.
Удача в реализации - это их отношения внутри себя, от которых зависит прибыль конкретного лица.
... др.ветвь...
EK >>>
Цены (а следовательно и прибыли) вообще могут отклоняться от стоимости как системно и предсказуемо, так и случайно, непредсказуемо.
донецкий >>>
Обмен "по стоимости" является предпосылкой определения прибавочной стоимости в К.1
Допускаются только хаотические, компенсирующие друг друга отклонения цен от стоимости.
Но если вы утверждаете, что цены могут отклоняться от стоимости системно - значит, "закон стоимости" не действует и дальнейшие рассуждения по поводу "прибавочной стоимости" не имеют смысла.
EK >>>
"закон стоимости" действует в модифицированном виде, как закон цен производства.
донецкий >>>
можете попробовать обосновать прибавочную стоимость в "модифицированном виде" - у вас ничего не выйдет. Точнее, выйдет абсурд: наличие средней нормы прибыли (необходимой для цен производства) исключает равенство нормы эксплуатации
Потому что цены производства никакого отношения к закону стоимости не имеют
...
Вы утверждаете систематическое отклонение цен от стоимости.
Следовательно, отрицаете действие "закона стоимости" при обмене - а значит, вы не можете вывести прибавочную стоимость.
...
Я знаю аргументы Бем-Баверка, искал контраргументы Маркса - и не вижу их. Марксисты, обсуждая критику Б-Б по большей части действуют в духе "сам дурак": то система взглядов не та, то "кто вы такой чтобы с Марксом спорить?"
Ответить на простой вопрос - как существование средней нормы прибыли согласуется с прибавочной стоимостью - они не в состоянии.
EK >>>
Не в состоянии в двух словах пересказать вам "К3"? Что же тут удивительного?
донецкий >>>
К3 ее не решает противоречие как формально (там ошибка в логике таблицы цен производства), так и в самой идее (если ошибку попытаться исправить): даже если все в преобразовании стоимостей в цены пр-ва согласовано, обмен по ценам пр-ва исключает обоснование прибавочной стоимости в том виде, как это описано в К1.
И это неудивительно, если знать предысторию публикации К3.
Так что не надо пересказывать, по этому вопросу я К3 знаю лучше вас. Т.к. специально интересовался противоречием марксистов/антимарксистов и возможным его решением.
EK >>>
Ну пусть совсем упрощенно: цены отраслей с высоким техническим строением включают не только прибавочную стоимость, но и затраты на более дорогую технику. Обоснование прибавочной стоимости сохраняется.
И я надеюсь, вы принципиально не пользуетесь ньютоновскими физическими формулами - они же опровергнуты СТО!
донецкий >>>
Это совершенно разное. Ньютоновские формулы представляют собой частный случай эйншейновских, и могут быть получены из последних.
А выводить из К3 формулы К1 - все равно что из геометрии Лобачевского выводить геометрию Римана. Или как постулировать в К1 эфир, а в К3 доказать что эфира нет и быть не может.
>Ну пусть совсем упрощенно: цены отраслей с высоким техническим строением включают не только прибавочную стоимость, но и затраты на более дорогую технику.
Это неверно. "затраты на более дорогую технику" - это издержки, за их счет норма прибыли падает, а не растет.
Правильнее сказать "цены отраслей с высоким органическим строением включают издержки и прибыль (выше прибавочной стоимости при обмене по стоимости)"
Стоит отметить, что все виденные мной объяснения преобразования стоимостей в цены пр-ва никак не учитывают, что органическое строение (С/V) задается в стоимостях, а средняя норма прибыли (и вообще любая норма прибыли) - в ценах пр-ва.
> Обоснование прибавочной стоимости сохраняется.
Если нет обмена по стоимости (а при обмене по ценам производства таких обменов нет) - то нет и обоснования прибавочной стоимости.
Вновь появляется прибыль-на-капитал (уже разоблаченная Марксом в К1) - следовательно, отдельный капиталист получает прибыль не только выжимая из кого-то его рабочее время, но и за применение капитала.
EK >>>
>А выводить из К3 формулы К1
очень просто - при равенстве строений капитала. Ваше утверждение неверно.
>отдельный капиталист получает прибыль не только выжимая из кого-то его рабочее время, но и за применение капитала.
Да, это же прибыль, а не прибавочная ст.(которая "рабочее время"). Вот и видно, что вы не понимаете отличия цены от ст., прибыли от пр.ст.
Отдельный капиталист за счет применения более высокой техники отжимает часть прибыли у отсталых капиталистов. (И это не имеет отношения к ценам пр-ва, которые есть отражение разного строения по разным отраслям). Но это "игра с нулевой суммой".
Т.е. сумма прибылей остаётся равной сумме пр.стоимостей.
донецкий >>>
Равенство строения капитала - это математическая абстракция.
Его нет и в принципе не может быть, поскольку оно постоянно меняется.
>Но это "игра с нулевой суммой".
Даже если так (хотя и это не доказано), то капитал становится производительным, прибыль - зависеть от применяемого капитала, а "эксплуатация" становится страшилкой (средний пролетарий получает больше, чем минимальные средства существования).
Что собсно и доказывал Бем-Баверк.
...
Я вам несколько раз объяснял суть проблемы на пальцах.
Ответьте на вопрос: обмениваются ли товары по марксистской "стоимости"?
Если ДА - значит средней нормы прибыли не существует и выравнивание прибыли по средней норме невозможно;
Если НЕТ - значит, капиталист извлекает прибыль из применения капитала (а не исключительно из чьего-то труда)
Вся проблема марксистской теории в том, что они хотят там где удобно говорить ДА, а где неудобно - НЕТ.
EK >>>
Вам про Фому (пр.ст.), а вы про Ерему(прибыль).
Конкуренция м.б. производительна для отдельного капиталиста, т.к. изменяет его персональную прибыль, но непроизводительна для общества, т.к. не меняет сумму пр.ст.(национальный доход). Т.о. конкуренция как производительна, так и непроизводительна. Бёму угодно делать из этого вывод о формальном противоречии. Неудивительно, что этот нафталиновый персонаж, на которого вы потратили столько вр., никому не интересен, даже др. опровергателям - они исходят из здравого размышления, что если Маркс опровергнут, но не падает, значит что-то не то с опровержением.
Метод Бёма - требовать от терии доказательства ее исходных посылок. Но теории не доказывают своих аксиом. ТПС исходит из того, что стоимость создается только трудом. Вам и пр. это не нравится. Неудивительно: это же классовая теория. Вы представляете интересы др. класса, ваше право.
Далее, вы представляетесь как знаток обеих теорий. Но я вижу катастрофические пробелы. Вот что это: "эксплуатация" становится страшилкой (средний пролетарий получает больше, чем минимальные средства существования).
К вашему сведению, пролетарий получает цену рабсилы, которая может сколь угодно превышать "минимальные средства существования", что не отменяет эксплуатации, которая дана уже самим наличием пр.ст., как бы мала она ни была.
Вы не отличаете форму от содержания. Цена - форма проявления стоимости. Для нашего непосредственного восприятия доступна всегда только форма, явление, а не сущность. Так же и в каждом акте товарного обращения действует цена.
И т.д.
...
Дискуссия 2. http://worldcrisis.ru/crisis/3060254
донецкий >>>
Оттолкнемся от описания противоречия в приложении к гл.4 «Эпохи роста» О.Григорьева:
Итак, стоимость или цены производства.
Формула стоимости выглядит следующим образом: c + v + m, где с — постоянный капитал (прошлый труд), v — переменный капитал (заработная плата), m — прибавочная стоимость, пропорциональная v. Это первый том. Формула цены производства: с + v + p, где p — прибыль, пропорциональная (с + v). Это том третий.
Маркс доказывал, что превращение стоимости в цену производства — это только акт перераспределения, связанный с межотраслевой конкуренцией, и ничего принципиально нового с содержательной точки зрения не несет. Сумма цен производства равна сумме стоимостей, а сумма прибылей равна сумме прибавочных стоимостей.
Вот тут его Бем-Баверк и подловил. Когда Маркс доказывал свои тождества, он предполагал, что прошлый труд (с) в формуле цены производства оценивается по его стоимости. На это он получил возражение: раз счет ведется в ценах производства, то тогда и прошлый труд должен измеряться в ценах производства. А если так, то что-нибудь одно неверно: или сумма стоимостей не равна сумме цен производства, и тогда неверна трудовая теория стоимости, или сумма прибавочных стоимостей не равна сумме прибылей, и тогда неверна теория эксплуатации.
На самом деле, для ценителей тонкого юмора ситуация сложилась очень смешная.
Бем-Баверк заставляет Маркса измерять прошлый труд в ценах производства. Но что это значит? Прошлый труд (с) разлагается на те же самые компоненты: прошлый труд, заработная плата и прибыль. Этот новый прошлый труд разлагается также, и так далее.
EK >>>
>Бем-Баверк заставляет Маркса измерять прошлый труд в ценах производства
Бём просто недобросовестен, такое приведение труда к ценам не имеет смысла.
(С) - это не цены СП, не затраты мертвого труда. (С) - это стоимость, а стоимость всегда образует живой труд. Но в данном случае (с постоянным капиталом) это труд, затраченный на воспроизводство СП, упрощенно - амортизация. Т.е. в течение года работники первого подразделения (I) производили новые СП, которые с течением времени будут замещать выбывающие СП. Живой труд работников первого подразделения и образует (С).
{С т.з. охотника, который сам производит лук и стрелы, (с) - часть рабочего дня, затраченная на производство стрел, (v) - собственно охота.}
//!! Здесь у меня ошибка, если понимать (С) как полную стоимость постоянного капитала. Я же говорю о годовом износе=воспроизводстве, которое только и входит в новую стоимость, выкупаясь живым трудом. Но верно то, что полная (С) всего лишь титул собственности, право на использование большего кол-ва СП и перераспределения в свою пользу прибыли, а в "суммы стоимостей" входит только амортизированной частью.
донецкий >>>
Не фантазируйте. В К3 Маркс явно определяет норму прибыли как M/(C+V), и относит это как к норме прибыли отдельного производства, так и к средней норме прибыли.
Потому С - это издержки производства, не создающие новой "стоимости". Измеряются они в реальных(!) деньгах - иначе посчитать норму прибыли будет невозможно.
в течение года работники (I) производят больше (С), чем требуется для воспроизводства (последняя глава К2). Если конечно речь идет не о статическом состоянии простого воспроизводства.
EK >>>
Вы так и не поняли отличия прибыли от стоимости, отсюда все ваши фантазии.
>в течение года работники (I) производят больше (С), чем требуется для воспроизводства...
Ну да, добавленная (I) стоимость и есть СП 2-го подразделения. Подразделения разные, что для 2-го издержки, для 1-го - живой труд.
донецкий >>>
Это в простом воспроизводстве. В расширенном I(v+m) > IIc
Прочитайте последнюю главу К2
Я пишу о прибыли, а не о стоимости. Прибыль - это измеряемая величина. И норма прибыли - это измеряемая величина. Формулы в публикации - они для прибыли и зарплаты, не для "стоимости".
Я вижу, как Маркс пытается установить связь между стоимостью (которая у него измеряемая величина) и нормой прибыли (общепринятая измеряемая величина) - пусть даже неправильно - но это означает что Маркс понимал под стоимостью конкретную величину измеряемую в деньгах.
Если вы хотите интерпретировать марксову стоимость как неизмеряемую абстракцию - воля ваша.
EK >>>
>В расширенном I(v+m) > IIc
В чём проблема?
1-е подразделение должно расширенно воспроизводить собственные СП. Опять же собственным живым трудом, а не закупками по ценам прошлого, образующим некую прогрессию на тысячи лет.
>интерпретировать марксову стоимость как неизмеряемую абстракцию...
Стоимость измеряется нормализованным рабочим временем, которое может выражаться и в деньгах. Но обратное преобразование (от цен к стоимостям), которым вы постоянно занимаетесь, в общем случае неправомерно.
донецкий >>>
По-вашему, 1-е подразделение расширенно воспроизводит собственные СП без обменов, без прибыли которая выделяется при этих обменах?
Т.е, ткацкая фабрика сама выращивает хлопок, сама делает станки, сама добывает полезные ископаемые для орудий труда?
Или все же ткацкая фабрика покупает уже готовые нити, окупая прядильне издержки и создавая прибыль?
Я не занимаюсь обратным преобразованием. Я всего то указал, что если цену (или сумму цен) разложить на прибыль и зарплату - то прибыль может быть пропорциональна зарплате в единственном случае С/V = const.
Что означает одно из 2х:
или сумма стоимостей не равна сумме цен (а значит, существует дополнительный фактор кроме "живого труда", формирующий меновую цену)
или сумма прибылей не равна сумме прибавочных стоимостей (а значит, эксплуатация - это совсем не то, что описывает Маркс)
...ответ др. участника...
EK >>>
Он именно и хочет доказать, что прибавочная стоимость не создается живым трудом (не пропорциональна), потому что прибыль зависит не от зп, а от вложенного капитала.
Его метод вслед за австрийской школой - путать прибыль и др. формы со стоимостью.
донецкий >>>
Мой метод - отказаться от понятия "стоимости" как базового.
Если прибыль не пропорциональна зарплате - ни в на отдельном производстве, ни в экономике в целом - то понимании "стоимости" без "закона стоимости" практического смысла нет.
EK >>>
>Если прибыль не пропорциональна зарплате
Ну так обратитесь наконец к случаю монополии, с которого начался еще прошлый наш разговор. Монополист, пользуясь своим положением, может получать прибыль "непропорционально зп". Надо понимать, это премия собственнику? И экономику в целом от этого так и прёт?
донецкий >>>
Не понял к чему вопрос. Предыдущая реплика была о необходимости отказа от понятия "стоимости", если оно не отражается в реальности.
Что касается монополиста: он увеличивает свою прибыль за счет прочих игроков, снижая у тех мотивацию к инвестициям ради прибыли. Но монополист встроен в цепочку производства и он все равно зависит от конечного спроса и распределения прибылей. Совокупная сумма цен все равно будет зависеть от конечного спроса.
Т.е, экономика в которой действуют только монополисты для частного потребителя хуже только тем, что монополии предпочитают работать с государством.
Если вы не в курсе: большая часть технических достижений США в ХХ веке - это деятельность монополий. Эффективный менеджер в состоянии собрать персоналку из готовых деталей, но годами вкладываться в исследования полупроводников (как АТ&T) ему не интересно
EK >>>
Заговариваете зубы пустыми отговорками.
Никого не интересуют тараканы в головах последователей австр. школы, что вы думаете о стоимости, и бред о мотивациях и предельных полезностях. Интересна только критика, которая строится на том, что вы понимая логику Капитала (следовательно, и принимая ее на вр.), нашли в ней противоречие.
Это противоречие якобы в том, что в К1 прибыль как бы пропорциональна зп, а в К3 внезапно нет. При этом постоянно придуриваясь, что не отличаете прибыли от пр.ст.
На примере с монополий даже школьник может понять механизм перераспределения прибавочной стоимости в пользу одного "игрока". Понимаете это и вы: "он увеличивает свою прибыль за счет прочих игроков". Следовательно, никакого источника противоречий в механизме перераспределения нет, ваша аргументация бита. Упорствовать вы можете, только постоянно путая понятия, перебегая от терминологии марксизма к своей и обратно.
донецкий >>>
В К1 доказывается пропорциональность приб. ст. отдельного производства зарплате.
В К3 постулируется равенство суммы приб. ст. всех производств сумме прибылей. На основе чего делается попытка доказать пропорциональность суммы прибылей и суммы зарплат.
Противоречие в том, что оба утверждения несовместимы со существованием средней нормы прибыли.
В случае монополии ее норма прибыли выше средней.
Что означает: перетягивание прибыли монополией к марксову механизму перераспределения прибыли отношения не имеет.
Мне не очень понятно, что такое "источник противоречий".
Если из 3х утверждений следует одновременно 2х2=3 и 2х2=5 - значит, эти утверждения исходно противоречивы. Два из 3х утверждений аксиоматичны, одно берется из практики. Следовательно, противоречие между аксиоматикой и практикой.
>Интересна только критика, которая строится на том, что вы понимая логику Капитала (следовательно, и принимая ее на вр.), нашли в ней противоречие.
Это не я. Противоречие взято у Григорьева, который ссылается на Бем-Баверка (в чем как раз я не уверен, Б-Б вел критику несколько с других позиций; скорее всего это кто-то другой из австрийской школы).
Я немного переформулировал обоснование противоречия, чтобы показать невозможность его разрешить предложенным Григорьевым способом.
EK >>>
>В К3 постулируется равенство суммы приб. ст. всех производств сумме прибылей.
Сумма прибавочных стоимостей и сумма прибылей - это одна и та же сумма, [чистый]национальный доход. Распределяться он может по-разному: в случае совершенной конкуренции - по вложенному капиталу, как устанавливается уровень в системе сообщающихся сосудов, при этом цены производства систематически отклоняются от стоимостей.
В присутствии монополии происходит еще одно отклонение - монопольные цены отклоняются от цен производства.
донецкий >>>
Пусть так. И?
EK >>>
А сумма остается той же, как и ее изначальный источник.
донецкий >>>
Если прибыль не пропорциональна зарплате - ее сумму можно будет как-то связать с "эксплуатацией" в смысле К1 только в частных случаях.
/// Здесь я бросил эту сказку про "белого бычка".
Акопянц >>>
Насколько я понимаю C/V - это как раз "органическая структура капитала".
А если предположить, что органическая структура капитала растет по некоторому простому закону (при котором для получающегося ряда тоже есть аналитическое решение) - то сохранится ли пропорциональность?
А если не сохранится - то что при этом происходит с соотношением между нормой прибыли и нормой эксплуатации?
Если получится, что норма прибыли растет (при постоянной норме эксплуатации), то тем самым получится, что опровергается теория эксплуатации (что вся прибыль это суть недоплаченая зарплата), и увеличение производительности (которое очевидно производит капиталист) - есть самостоятельный фактор прибыли, т.е. зарплата капиталиста за его труды.
Что выбивает из под марксизма его идеологический посыл.
EK >>>
идеологический посыл марксизма в том, что капитал - это не вещь, а общественное отношение, т.е. отношение между людьми (а не между человеком и машиной). Отношение господства-подчинения тем сильнее, чем больше подчиненных у господина. Для капиталиста это - чем больше работников он сумел занять. Но законы конкуренции (которые господствуют над самим капиталистом) заставляют его применять новую технику, которая экономя труд (уменьшая кол-во работников), дает ему временный выигрыш в виде прибыли и даже сверхприбыли.
Но в национальном масштабе это ведет к обратному - сокращению числа производительных работников, которых может использовать национальный капитал, т.е. к кризису его господства - в форме понижения нормы прибыли и циклических кризисов. Кроме этого появляются побочные социальные недуги в виде раздутой непроизводительной сферы, армий безработных, которых приходится кормить за общественный счет, т.е. господам самим (через благотворительность/соц.пр-мы) приходится кормить лишних неработающих рабов.
Потом мы выходим на империализм и мировые войны и к закату...
донецкий >>>
Норма прибыли не может только падать. А значит вы сильно преувеличиваете проблему.
EK >>>
Это же не вопрос веры, вы д.б. написать "в реальности не всегда падает", что никто и не отрицает. Поэтому кризисы циклические.
донецкий >>>
Если кризисы циклические из-за нормы прибыли, значит после кризиса норма прибыли растет. Вместе с автоматизацией и занятостью.
Значит, проблемы капитализма в принципе нет
EK >>>
Да вы как тот персонаж вольтеровского "Кандида": "всё к лучшему в этом лучшем из миров". Но даже самим капиталистам не всегда нравится эта постоянная езда на тигре.